Hece Edebiyat

HECE EDEBİYAT VE ÖFKE OTURUMU

OTURUM BAŞKANI: TURAN KOÇ

KATILIMCILAR: İLHAMİ GÜLER, EROL GÖKA, EJDER OKUMUŞ

 

– T. Koç: Efendim, bugün özel olarak edebiyat ve öfkeye odaklanacağız; ama öfke, kin, kızgınlık gibi kavramlar söz konusu olduğu zaman ister istemez daha bir geniş açıdan bakma gereği doğuyor. Bu da bütün insanlığın, hatta hayvanların bile bir yerde yaşadıkları, maruz kaldıkları, hayatları içerisinde karşılaştıkları kötülük problemi denen konuyla ilgilidir. Ama biz bu toplantımızda herhalde bunun daha çok sosyolojik, psikolojik, -hadi teolojik diyelim- bir yönüyle de edebî yansımaları üzerinde duracağız. Konuya şöyle başlayabiliriz gibi geliyor: İbn-i Arabi’nin Kitabu’l Celâl ve’l Cemâl diye bir kitabı var, bu kitaptaki bir cümlesi konumuz açısından ufuk açıcı olur diye düşünüyorum. Diyor ki, “Allah’ın kitabındaki hiçbir ayet yoktur ki veya varlıktaki hiçbir nesne yoktur ki, bunların bir Cemal, bir Celâl, bir de Kemal yönü olmamış olsun.” Kemal dediğimiz zaman söz konusu varlığın bizatihi varlığı kast ediliyor. Cemal dediğimiz zaman onun estetikle ilgili, güzellikle ilgili boyutu söz konusu oluyor. Celâl dediğimiz zaman da biraz daha ürkütücü, tedirgin edici, belki de tiksindirici, bir yerde nefret uyandıran boyutu oluyor. Şimdi bu anlamda…

– E. Okumuş: Gücü de katabilir miyiz?

– T. Koç: Bunların üçü de aynı varlıkta. Üçü, aynı varlığın üç boyutu diyebiliriz.

– E. Göka: Celâle gücü de katabilir miyiz diyor hocam, bence önemli.

– T. Koç: Celâle gücü de katacağız, kudret onun içerisinde. Bunlar bir varlığın üç boyutu demektir. Şimdi konu şu: Bu varlık, herhangi bir varlıkla bizim aramızdaki ilişki, bu üç boyut üzerinden gelişir diyor. Birincisi kemal, kemal sahibi olabilmesi için onun bizatihi var olması gerekir. İkincisi cemâl bunun güzelliği; orada ne kadar küçük olursa o kadar güzel görünür gibi bir anlayış da var. Celâl söz konusu olduğu zaman, ululuk, büyüklük, azamet, kudret, belki oradan da şiddet çıkacak. Onun bize teveccühü, bizim ona teveccühümüzle ilişkilerimiz arasında karmaşıklık meydana geliyor. Yani o bize tiksindirici şekilde görünebiliyor veya biz onu o şekilde algılayabiliyoruz, o bize alımlı görünebiliyor veya biz onu albenili anlıyoruz. Burada durumumuza göre onu nasıl algıladığımız da şu veya bu şekilde değişiyor. Şimdi bu, genel olarak edebiyatımızda ama özellikle tasavvuf kanadında Allah’ın Celâl, Cemâl, sıfatları şeklinde özetleniyor. Yani insana hoş gelen, güzel gelen, bizim tatmin edici bulduğumuz herhangi bir davranış veya nesne Allah’ın Cemâli’nin bir tecellisi olarak görülüyor. Diğer taraftan bize soğuk gelen, uzak durduğumuz, mesafeli olmamız gerektiğine inandığımız bir şey olduğu zaman da bunun gene nihai anlamda Allah’a atfedilerek, bunun Celâl sıfatıyla bir ilişkisi kuruluyor. Dolayısıyla dünyada olup biten her şey bir yerde iyi-kötü, güzel-çirkin; bizim geleneksel dil ve söylemimizle hüsün-kubuh meselesine gelip dayanıyor. Bir başka açıdan baktığımız zaman iyilik kötülük meselesi en genel şemsiye kavramla Adl-i İlahî kavramının altında incelenebilecek konular olarak karşımıza çıkıyor. Adl-i İlahî yabancı dildeki karşılığı ile teodise, biraz açmak gerekirse olgu ve olaylar içerisinde dil de dâhil birtakım farklı nesne, durum ve olaylarla karşılaşıyoruz. Onların içerisinde bize hoş, iyi güzel gelenler var; bir de kötü gelenler var. Bu kötü gelenleri iki kategoride düşünmüşler, düşünüyorlar, bu bağlamda tartışılıyor; felsefede tartışılıyor, özellikle teolojide tartışılıyor. Belki de tasavvuf kanadı da buna inebilir. Diğer taraftan bir de ahlâkî kötülükten söz edilmektedir. Ahlâkî kötülük irademizle ilgili bir şeydir; belki de edebiyata da buradan girebiliriz. Yani edebî kavrayışımız, edebiyatta anlatmaya çalıştığımız hayatın anlamına ilişkin kurcalamalarımız belki de cennetteki “O ağaca yaklaşmayın!”dan, ta oradan başlayabiliriz. Şimdi bu konu edebiyata indiğinde edebiyatta ağırlıklı olarak edebiyatın çatısını kuran çatışma unsuru olarak giriyor, özellikle romanda. Romanda çatışmada kaba hatlarıyla iyi ve kötü var diyebiliriz. Arkasından iyi kötü yok, birbirini anlayamama durumu söz konusu diyebiliriz. Arkasından insanın ayakta kalması içgüdüsünü düşünebiliriz. Son dönemlerin önemli konularından birisi de başka benler, başka zihinler ‘other minds’ dediğimiz, biz birbirimizi nasıl anlıyoruz? O zaman burayı bağlama cümlesi olarak Yunus Emre diyor ki “Ben gelmedim dâvi için / Benim işim sevi için” diyor. Dâvi derken ister istemez bir iddia peşinde olmayı anlıyoruz. O zaman bize iyi-kötü gelen şeyler içerisinde iddia sahibi olmak, tez sahibi olmak, ben varım demek, varlık iddiasında bulunmak ve irade ortaya koymak, seçme hakkını koruyup gözetmek gibi konularla karşılaşıyoruz. Buradan başlayalım, eğer tümdengelim gibi olacaksa İlhami Bey’e vereyim sözü.

– İ. Güler: O zaman teodiseden mi başlayacağız? Benim alan olunca…

– T. Koç: Şimdi soruyu şöyle daraltalım biraz: Bazı şeylerin istediğimiz gibi gitmediğini görüyoruz. Bazı olaylardan, karşılaştığımız hadiselerden memnun olmuyoruz. Doğrudan doğruya Allah’a seslenmiyor. Felek diye bir şeye sesleniyor. Bu konuda neler söylersiniz?

– İ. Güler: Eyvallah. Hocam şimdi ben İslamî perspektiften bakabilirim. İslamî perspektiften dediğim zaman da tasavvuf veya felsefeden ziyade Kur’an perspektifinden bakmaya çalışacağım kendimce. Şimdi şu gayet açık, yani benim Kur’an’dan anladığım, Allah insan kategorisini yarattığı zaman, ki bu insan kategorisi “özgür iradeli varlık” demek, dolayısıyla insana özgürlük alanı açtığı oranda kendi iradesini geri çekerek bir anlamda kendine benzer bir varlık yaratıyor Allah ve bunu da “denemek için” yarattığını söylüyor. Denenme ne demek? Belki oradan bu kötülük konusuna girmek gerekiyor. Özgür iradesiyle hem kendine karşı yani Tanrı’nın kendine karşı hem de insan cinsine hemcinsine karşı bu özgür iradesiyle, ahlakî kapasitesiyle ve bu ahlâkî kapasite dediğim zaman iki türlü; hem kötülük yapma hem de iyilik yapma kapasitesi itibariyle bunu gerçekleştirip gerçekleştiremeyeceğini, yani bunu kendi özgür iradesiyle yerine getirip getiremeyeceğini deneme. Dolayısıyla Allah, Kur’an-ı Kerim’de anlattığı kadarıyla bu özgürlüğü insana vermekle riske girmiş oluyor. Kendisi gibi bir varlık, ondan beklediği, kendine karşı şükran, hemcinsine karşı da adaletle, merhametle mi hareket edecek; yoksa, kendine karşı küfran yani nankörlük, kâfirlik, hemcinsine karşı da zulüm ve kötülük mü yapacak? Dolayısıyla böyle bir imkân ortamında insanlık âlemi duruyor. Dünya ortamı dediğiniz gibi kötülük, yani kötülük kelimesiyle ben şunu anlıyorum: şer. Şer, Kur’an-ı Kerim’de kullanılır. Şerle de kastımız insana acı, ızdırap, zarar, sıkıntı, meşakkat veren hadise demek yani, şerrin anlamı budur. Dolayısıyla Allah, varlığı, dünya ortamını yani güneş sistemini şer üretecek tarzda yaratmıştır. Denenme ortamı dizayn edilirken insan cinsine dokunabilecek şerlerin gelebileceği bir tarzda yaratılmıştır. Yani burası cennet olarak, kötülüklerden ari olarak yaratılmamıştır. Burada hem nimet vardır, hem iyilik vardır, maslahat, hayır vardır, yani rahmet vardır ama aynı oranda da yeryüzünde ortam olarak insana gelip dokunacak şer, kötülük vardır. Ayet gayet açıktır “Sizi hem hayırla, hem de şerle deneriz(21/35).” Şer kelimesi burada bildiğimiz ontik, doğal kötülük dediğimiz olay. Dolayısıyla modern dönemdeki pozitivist filozofların veya Hristiyan filozoflarının teodise problemini problem edinmeleri anlaşılabilir bir şeydir; ama, İslamî açıdan, İslamî metafizik açısından burada anlaşılmayacak bir şey yoktur. Bizzat ortamın dizayn edilmesi -bu bizim İbn-i Sina’da da vardır- İslam filozofları da olayı böyle anlıyorlar. Dolayısıyla ortamın kendisi kötülük içermek zorundadır. Çünkü iyilik kapasitesinin ortaya çıkabilmesi için riskin olması lazım. Risk ortamı ancak denenme ortamıdır. Riskin olmadığı yerde denenme olmaz. Risk alamıyan da Tanrı olamaz. Risk almadığınızda yaratma türevler sadece “oyun oynama” olur. Oysa Allah, bizim Dünyamızı “abes” olsun diye değil(23/115); son derece “ciddi(bi’l-hakk)” bir amaç için(6/73) yarattığını söyler. Dolayısıyla, ben, Allah’ın bizzat bile bile böyle bir varlık yaratırken kendisinin de riske girdiği kanaatindeyim.  Son derece ciddi bir iş yapılıyor burada. Bu bir oyun değil. Bu bir kapalı sistem değil. Tanrı oyun oynamıyor yani. Tanrı yeryüzünü ve insan iradesini hem iyilik yapmaya hem de kötülük yapmaya kapasiteli olarak yaratıp doğa ortamını da yani dünya ortamını da hem iyilik kapasitesi, nimetlerle, lütuflarla, ikramlarla, ihsanlarla hem de aynı zamanda doğal felaketlerin gelip bize dokunacağı tarzda dizayn ettiği zaman, Tanrı, burada çok ciddi bir proje yürütüyor. Dolayısıyla kötülük probleminin yani teodise probleminin Kur’anî açıdan en temeli vurgusu bu.

Burada başta sizin yaptığınız bir iki şeye itiraz etmek isteyeceğim. Şimdi bu Celâl, Cemâl, Kemâl sıfatları Esma-ül Hüsna’nın içerisinde… Konumuzu ilgilendiren Zül-İntikam sıfatı var Allah’ın. Yani intikam, öfke, hınç buraya yakın düşüyor. Dolayısıyla belki bir Hristiyan teologun asla algılayamayacağı (Tanrı nasıl intikamcı olabilir?) Tanrı projeyi yürütürken insanlardan âdil olmalarını, hem cinslerine karşı merhametli olmalarını, hemcinslerine karşı zalim ve hoyrat olmamalarını istiyor. Kendine karşı da şükran duymalarını yani onlara yaptığı inamı, ihsanı görüp şükran duymalarını ve nankör olmamalarını istiyor. Eğer bu gerçekleşmezse yani bu özgür varlık bu ortamda bu nimetlerle mücehhez olarak bunu gerçekleştirmediği zaman Allah gayet açık bir şekilde “Zü-İntikam(intikamcı)” sıfatıyla yani ondan intikam almayı, onu cezalandırmayı hem bu dünyada yani Kur’an’a baktığımız zaman peygamberlerinin helâk tarihini çok net görürsünüz; hem de Ahirette “Cehennem” işkencesi ile cezalandırmakla tehdit ediyor. Mekki sureler, baştan sona kadar bu tehditler ile doludur.

Allah’ın, kötülük insanların başına geldiği zaman bazen sorumluluğu “feleğe” attıklarını söylediniz. Orada şöyle bir eksikliğin olduğunu düşünüyorum: İnsanlar çoğu zaman kendi eksiklikleri yüzünden, kendi ihmalleri yüzünden başlarına gelen kötülükleri izah edemedikleri zaman yani Allah’a yükleyemediklerinden dolayı, “Felek” diye böyle Allah’ın bir kopyasını yani pseudo bir tanrı imgesi yaratıp lanetlerini veya hayal kırıklıklarını onun üzerine yüklüyorlarmış gibi geliyor bana. Normalde aslında Kur’an’a baktığımızda insanın başına bir musibet geldiği zaman ya bizzat yaptığı bir kötülük karşısında Allah’ın verdiği bir kötülüktür ki buna razı olması lazım ya da bizzat kendisinin yaptığı bir eksiklikten dolayıdır ki onu da zaten kabul etmesi lazım. Bu her iki durumda da insan kendi mesuliyetinden kaçtığı zaman suçu işte biliyorsunuz bugün genel kültürümüzde “Kader” veya “Felek” kavramları, bu zayıflığımızı ifade eder.

– T. Koç: O tür şiirleri söyleyenler aynı zamanda onun üzerinde her şeyi yine de Allah’ın kudreti, iradesi, bilgisi dâhilinde olduğunu da biliyor insanlar ama böyle türküleri de söylüyorlar.

– İ. Güler: Ama güzel bir söz var Türkçede mesela. “Yetim büyür, felek utanır” derler.  Şimdi aslında “Yetim büyür, felenk utanır” ne demek?  Kader inancına göre yetimi yetim bırakan aslında Tanrı’dır; ama kendisi yaptığından dolayı da ben bunu niye yetim bıraktım diye ondan da utanır demek istiyor. Ama bunu Allah’a atfetme yerine “feleğe” atfediyor.

– T. Koç: Şimdi burada bir soru daha… İlahi adalet dediniz. Şimdi Eyyûb şunu dedi mi? Hz.Eyyûb örneğimiz bu veya bugün herhangi bir Eyyûb veya bir Mustafa, Ahmet de olabilir veya Edward da olabilir. “Niye ben? Niye ben anadan doğma körüm?” Şimdi bunu şunun için soruyorum; yani ahlâkî kötülüğün, ahlâkî olumsuzlukların veya ahlakî boyutlu kavgaların, çekişmelerin, öfkenin yani bir yerde sebeplerini bilebiliyoruz biz. Biraz araştıırırsak… Yani anadan doğma kör olan niye ben dese ne diyeceğiz?

– İ. Güler: Eyvallah. Kur’an’da bir ayet var. Gayet açık diyor ki:”sizi biraz korku, biraz açlık, biraz da canlardan, mallardan ve ürünlarden eksiltmek ile deneriz.”(2/155) Tam kötülük. Yani kötülüğü nasıl tanımlamıştık. Şerri acı, ızdırap, zarar, sıkıntı, meşakkat veren olay tanımlamıştık. Şimdi Allah’ın bu ayetle saydıkları da tam bunlar. Yani üç dört tane örnek vererek, başka bir ayette Altı yedi madde sayıyor altında; diyor ki sizi bunlarla deneriz. Benim Kur’an’ın bütünlüğünden genel olarak anladığım şey şu: Burada Allah’ın kastettiği ortamın Allah tarafından yaratılmış olduğudur. Yoksa Allah kast-ı mahsus olarak, yani Eyyûb’un şu soruyu sorma hakkı yok: ‘Tanrım niye ben?’ Çünkü Tanrı kast-ı mahsus olarak Eyyûb’u veya Edward’ı veya Salih’i şunu bunu seçmiyor. Tanrı denenme projesini kurarken hem bizim açımızdan riskli bir ortam, hem de kendisi açısından riskli bir ortam yaratmıştır. Ben kesinlikle Tanrı’nın riske girdiği kanaatindeyim. Çünkü bu riskten beklediği, insanların kendi özgür iradeleriyle, kendi muradını yani imanını ve salih ameli gerçekleştirerek çok sayıda insanın cennete gitmesidir. Tanrı’nın bu beklentisi gerçekleşmiş midir? Hayır. Abese suresinde gayet açık Allah diyor ki: “Hayır, insanlık kendinden bekleneni henüz yerine getirmemiştir.(80/23)” Dolayısıyla ucu açık bir şekilde ileriye doğru gidiyoruz.

– E. Göka: İtiraz etmek mümkün değil mi?

– T. Koç: Eyvallah. Buyur Erol Bey.

– E. Göka: İki hususta itirazım var hocamın söylediklerine. Çoğuna katılıyorum ve aynı düşünmekten de hoşnutum. Bir tanesi tabii Tanrı’nın kendi iradesini geri çekmesiyle ilgili olarak Kadir-i Mutlak’lık tartışma konusudur ve teodisenin göbeği burasıdır. Yani insan iradesine devrettiyse kendi faaliyet alanını, icra alanını Kadir-i Mutlak değildir o zaman.

– İ. Güler: Evet, evet…

– E. Göka: Bunu da sonsuza kadar konuşabiliriz.

– İ. Güler: Tabii ben Kadir-i Mutlak olmadığı kanaatindeyim. Kastım şu: “Kudretini ahlaki ile yani adaleti ve merhameti ile kayıt altına almıştır. Diğer türlü: “Delidir; ne yaparsa,yeridir.” Oluyor.

– E. Göka: Benim bir cevabım yok.

– T. Koç: Tartışmanın püf noktası burası…

– E. Göka: Teodise burası. Yani kötülükten Allah’ın muradı neydi? Kötülük bir başka güçten mi kaynaklanıyor acaba? Yine Allah aynı şekilde söz de veriyor insanlara. Zulmeden ben değilim diyor. Kendi kendinize zulmediyorsunuz. O zaman başka bir kaynak da akla geliyor ve şeytanın kim olduğuyla ilgili tartışmalı bir soru başlıyor. Teolojinin içinde teodise problemi budur. İnsanın kim olduğuna geldiğimizde felsefi antropoloji başlar. Şimdi bunu ortaya koyabilmek için felek anlayışına da itiraz edeceğim izin verirseniz. Feleğin İslam anlayışıyla uzaktan yakından alakası yoktur. Felek eski inançlarımızdan kalma bir takıntıdır. Eski inançlarımıza mitolojik diyebiliriz. Yani insanın, insan öylesine bir varlık ki hem teolojik, hem de mitolojik. Yani tarihsel bakiyeleri de kendinde getiriyor dille beraber. O dilin içine doğduğumuzda. Yani yoksa insan feleğe Tanrı dese “kahpe felek” der mi? Anlatabildim mi? Onun derdi başka. Gök Tanrı zamanlarından kalma kötülük problemini teodiseyi henüz çözememiş zihnin ürünü.

– T. Koç: Orta çağda bu  sferler filân falan onlar da zaten ders kitaplarında da yani bununla örtüşen epey hikayeler var, bu halk arasında geçen…

– E. Göka: Burayı mitolojik ve teolojik geçişi iyi anlarsak hocam psikolojik mekanizmayı da çözeriz. Şöyle ki, demek ki insan ister mitolojide, ister teolojide, ister biraz sonra anlatacağım gibi psikolojide kötülüğü kendisine kondurmak istemiyor. Yani kötülüğü hep yansıtmak, hep dışarı atmak istiyor. Yani bu başka insan olabilir, mitolojik bir varlık olabilir felek gibi ya da şeytan olabilir. Yani şeytan bulunduğunda -hele hele- Kur’an‘ın teodisiye bakışı bence insanın en yetkin bakışıdır. Çünkü Batı teolojisinde gerek Hristiyanlıkta gerek Yahudilikte ciddi teodise problemi var ve açmazlar var. Hocam Kadir-i Mutlak değildire geldik, ben de Kadir-i Mutlak’tır cevap vermiyorum dedim. Çünkü onun alanı, çok girmiyorum. Yani İslam’ın içinde de bu dilemma var; devam ediyor ama çok daha seviyeli biçimde devam ediyor. Şimdi edebiyat konuşacağız madem, edebiyattan bir alıntı yapayım. Edebiyat ve Kötülük kitabını çalıştım. Orada Georges Bataille diyor ki -kötülüğü tartışan ve gündelikleştiren Batılı düşünür, ötekiler daha kendi alanlarında kalmışlardır- “Edebiyat ya her şeyin özüdür ya da hiçbir şeydir” diyor. Yani eğer sen insan olgusunu, insanın nasıl bir varlık olduğunu edebî olarak dile getirmeyeceksen yalan söylüyorsun; retorik senin yaptığın, belagat yani boş konuşuyorsun. Eğer yine bir başka edebiyat tanımı Bataille’den: “Edebiyat iletişimdir.”

– T. Koç: Yani böyle sahte, bir şeyi laf olsun diye yapmıyorsan…

– E. Göka: İnsanın özüne dokunursa. Dokunursun ve senin söylediklerin de insana dair bilgimize ve iletişime katkıda bulunur. İkinci tanımı da oydu: Edebiyat iletişimdir. O halde iletişimde de hakkaniyet gerekir. Sen şimdi sadece iyilik anlatıyorsan sadece meleklerden bahsediyorsan, sadece uhrevî olandan bahsediyorsan ve kötülüğe hiç gelmiyorsan sen edebiyat falan değil yaptığın yani; bambaşka bir şey, boş konuşuyorsun. Çünkü insanın içinde, zatında kötülük var. Öyle olunca da sen edebiyata da kötülüğü taşımak durumundasın, edebiyatçı diyor.

– T. Koç: Onun için herhalde iyi edebiyat, kötü edebiyat, iyi sanat, kötü sanat diye bir şey yok. Sahte sanat, sahte olmayan sanat var.

– E. Göka: Bravo, yani sahih olan var, yalancı olan var.

– T. Koç: Yalancı olan var, sahtekâr olan.

– E. Göka: Manzum diye bir şey yok kardeşim yani sen sallıyorsun. Ama gerçek şair hakikatten bir şey getirip koyar önümüze.

– T. Koç: O da kendi dili üslubuyla getirir bir şey.

– E. Göka: Yani manzum hâle getirirsen Bataille’in deyişiyle kof. Boş konuşuyorsun, senin yaptığın edebiyat falan.. bir şiir değildir o. Yani manzume kötü şiir değildir, hiçbir şey değildir; boş laftır, dedikodudur yani. Şimdi sevgili hocam, problem şurada: Kur’an’ın getirdiği en yüksektir teodise problemini tartışırken demekten kastım, Batı düşüncesinin içinde -Bataille da dâhil olmak üzere- aslında insanın kötü yanı da var derken bir de şunu söylüyorlar: Yani kötü yanı da var diyor ama hep kötülük anlatıyor. Yahu, “İyi yanı yok’” demek istiyorlar aslında. Tıpkı bizim Freud gibi. Yani Freud da insanı harekete sevk eden psikolojik dinamikler nelerdir diye baktığında iki şeye gidiyor. Cinsellik yani şehirlilik tabii o bizim anladığımız anlamdan çok daha geniş anlamda anlıyor yani muharrik güç insanı harekete geçiren her şey cinselin içine girer Freud’da ya da agresyon. Mevlana’nın “öfke ve şehvet” dediği şeyin bir başka terennümüdür Freud’daki. Ya iyi yanı yok mu bu insanın? Victor Franco isyan eder. Sizin bu bakışınız o kadar maddi bir bakış ki insanın iyiliği sadece sonradan toplum olabilmek için uydurulmuş bir şeydir.

– T. Koç: Doğrudan sorayım, parantezi içi bir soru bu. Acaba Freud karşılaştığı insanların çoğunda böyle bir problem olduğu için mi sahasında gördüğü insanlar genellikle böyle problem olduğu için bunu genele yansıtmış olamaz mı?

– E. Göka: Olabilir elbette.

– T. Koç: Yani Mevlânâ gibi, Hacı Bektaş-ı Veli gibi, Gazali gibi biraz oturmuş hâliyle, bu tiplerle karşılaşsaydı, bunlarla daha çok yüz yüze gelseydi, acaba aynı kanaate varır mıydı?

– E. Göka: Bilmem. Yani evet tabii adamın derdi, semptomu, yani adamın takıntısı var mesela. Yani bir şeyi yüz kere yapma gereği duyuyor ya da atlardan korkuyor ya da saçmalıyor. Yani semptomu izah etmeye çalışıyor. Teori bunun için ortaya çıkıyor. İyi bir Musevilik eğitimi almış ama inançsız birisi Freud. Dolayısıyla bazı bakışlar Freud’a ilişkin onun Yahudi mistisizmini taklit ettiği, pratiğinde de öneren, ileri süren görüşler var. Cevabını bilmiyorum ama Freud’un materyalist olduğu ve insanın içgüdüsel varlığının tamamen kötülük kaynaklı olduğu çok açık. Tabii yani ama bununla hayat sürdürmek mümkün olmadığı için kabil-i telif değil. Sırf kötülük edersen toplum olamıyorsun. Öyle olunca toplum olabilmek için tabular ortaya sürmek durumundasın. Mesela ensesti, aile içi cinsellik yasağını getirmek durumundasın. Kardeşini öldürmemek durumundasın. Kardeşinin etini yememek durumundasın.

– T. Koç: Pazarlıklı bir şey oluyor.

– E. Göka: Tabii yani bunu yoksa insanın kötülüğüne bıraksak olamayacaksın. Dolayısıyla insanın kötülüğüyle hayat kabil-i telif olmadığından toplum hayatı, doğrudan doğruya savunma mekanizmaları devreye giriyor. Yani bizim iyilik dediğimiz şey psikanalitik terminolojide kötülüğün değiştirilmesidir. Anlatabildim mi?

– T. Koç: Şimdi burada Erol Beye soru soracağım. Soru ikinizin yani. Aklıma yine şey geldi edebiyattan. Aynı konuda felsefeden de diyebiliriz; Unamuno. Onun Yaşamın Trajik Duygusu diye çevrildi Türkçeye kitabı. Oradaki cümleyi tabi kendi üslubumda aktarabileceğim. Diyor ki yani “Yok olmaktansa ebediyen cehennemde yanmaya razıyım.” Kışkırtıcı bir ifade. İkincisi İlhami Bey belki bu konuda bizde geleneğimizde ağırlıklı olarak varlık, var olmak başlı başına bir iyiliktir mahz-ı hayırdır. Şimdi o zaman biraz kötü dediğimiz şeyi derecelendirme mi yapmak lazım? Bir de kötülük itibaridir diye bir görüş var. Doğrusu biz hayatımızda da zaman zaman bir sınavı kazanamıyoruz, ah vah ediyoruz; kazansaydım diyoruz fakat aradan üç sene beş sene geçiyor; bir sınav örneği verdim ama buna benzer daha başka yaşadığımız olabilir. O ilk günkü yanıp yakınmalarımızın hiç de iyi olmadığını, iyi ki olmamış dediğimiz durumlarla ben şahsen karşılaştım. O zaman iyi kötü dediğimiz şeyleri de biraz Erol Bey sizden ne yapmamız gerekir var olmak başlı başına iyi yani bunu…

– E. Göka: Bizim inancımıza göre işte İlhami hocanın başlattığı Kur’anî bakışın insanın en olgun bakışı olduğunu düşünüyorum yani öteki teodise problemini tartışırız. Bu tartışma olmasa zaten sağlıklı farklılaşma olmaz. Kötülüğü nereye dayandıracağımızla ilgili teolojik bir tartışmayı sürdürürüz. Buradan da çok anlamlılık çıkar. Benim de istediğim odur yani. Teolojiyi farklı yorumlarda, günlük hayatın içinde konuşalım ve birbirimizin ufku açılsın. Yani bunu Müslümanlar sağlayabilir.

– T. Koç: Diline sağlık.

– E. Göka: Benim derdim Batıyla, yani Batı psikolojisi insanı kötü görüyor. Bizatihi kötü, yani yapıp etmeleriyle iyilik bir süblimasyon olayı: yüceltme. Dolayısıyla adam diyor ki mesela Bataille’den yine edebiyata gidelim: “Edebiyat kavuşulan çocukluğun ta kendisidir” diyor. Güzel bir cümle gibi değil mi hocam; kavuşulan çocukluğun ta kendisidir. Şimdi adam diyor ki ey gerçekleri söylemeyenler, ey kötülükten bahsetmeyenler, her şey iyiymiş hoşmuş gibi göstermeye çalışanlar, yani Hristiyan ruhanilere sesleniyor. İnsan kötüdür ve kötülük en bariz biçimde çocukta görülür. Freud’a göre çocuk nedir: “Çok yönlü sapkın.” Yani bizim yetişmemiz çocukluktaki sapkınlığımızın tımar edilmesidir. Çocuklara bıraksak, çocuksu içgüdüye bıraksak yine toplum hayatı olmaz. Her türlü fitne fesat vardır çocukta Freud’a göre. Bu psikolojiyle, bu psikoloji kaynaklı belirsiz teodiseyle, bunu adam dininden izinle söyleyebiliyor ve bu görüşler bilim diye sunulabiliyor. İtirazlar var elbette. Victor Franco’yu söyledim. Son zamanlara kadar yaşamış bir Yahudi varoluşçu psikanalisttir. Kendi ekolünü kurmuştur, varoluşçu ekolü kurmuştur. O da der ki, ‘Bilinç dışında iyilik de vardır, Tanrısal olan da vardır. Sen saçmalıyorsun, tamam senin dediklerini kabul etsek bile bir tarafı siliyorsun’ der. Yine aynı şekilde Mélanie Cleine diye bir psikanalist var. O da insanın varoluşunu felsefi antropolijisinde iyilik ve kötülükten mürekkep olarak görüyor ve temel kitabı Haset ve Şükran. İşte bütün saydığımız kötülük biçimleri, kin, garez, öfke, hınç, tamahkârlık bütün bunlar o hasetten köken alıyor diyor. Ve bu çocuklukta var ama gene Freudcu o da, onun öğrencisi zaten. Sevgi var diyor ama kitabında sayfa yok sevgiyle ilgili. Aynı şekilde sevgi de vardır diyor kendi teolojik bakışına uygun olarak, sevgiyi göremiyoruz. Şimdi bizim Müslümanlar olarak, hem üstümüze düşen ama henüz yapmadığımız görevimiz hem de şansımız tam da burada ortaya çıkıyor. Biz o Franco’nun itirazını birazcık daha derinleştirmeli ve şu teodise probleminden yılmadan insan psikolojisine doğru gelmeliyiz: evet kötülük insanda var. Şer bu dünyada var, bu dünya cennet değil.

– T. Koç: Şunu hatırlayalım mı Dostoyevski’nin: “Tanrı yoksa her şey mubahtır.” Batı biraz aydınlanmadan bu tarafa modern çağda zamanlarda insanı daha çok başlı başına bir birey olarak aldı; ailesinin dışında, okulunun dışında, toplumun dışında, tabii Tanrı’dan uzakta. Başlı başına çırılçıplak ne ise o olarak anlamaya çalıştı. Batı şöyle diyor gibi geliyor bana yanılmıyorsam: Individual yani doğuştan biz böyle geliriz birey olarak. Sonradan kişilik personayı sonradan giyinirsiniz işte bu yanlış giyinme oluyor. Yanlış daraltma oluyor. Individual olanı, fert olanı, birey olanı başlı başına olanı biraz buduyor veya başka tarafa kanalize ediyor. O zaman ister istemez ilk şeyde bu birey o personaya kendi personasına karşı çıkacak. Yani giyindiği, belki yarılma olur orada. Toplumuna karşı çıkacak. Bilemiyorum uygun dille anlatabiliyor muyum ama bu konuda ne diyebilirsiniz?

– E. Göka: Benim anlatmaya çalıştığım, Batının problemini modernlikle kısıtlamamak lazım. Modernlikte aynen dediğiniz gibi olmuştur. Teolojik olarak bir dert var. Bu insan görüşü, bu felsefi antropoloji bilim alanına, akademiye bu kadar rahatlıkla girebildiğine göre…

– T. Koç: Aslında efendim ‘original sin’ derler İngilizce söyledim bilerek…

– E. Göka: Evet ilk günah.

– T. Koç: Asli günah, asli olunca ontolojik, ontolojik kötüyle doğuyor.

– E. Göka: Çocuk çok sapkındır sözü hayrete düşürür; yahu insan kötüdür. İnsan günahkârdır, hele kadın, değil mi hocam? Hristiyan dünyasını açtığınızda biz onlarla bunları konuşup yani kendi teolojik ve felsefi dayanaklarımızla yeni insana bakışı daha iyi anlatabilir terminolojiler bulmak durumundayız. O yüzden de edebiyat ve kötülük bahsini konuşurken bizim baktığımız kaynaklar da doğrudan doğruya Batılı kaynaklardır. Bu Batılı kaynaklar tamamen insanın kötü olduğuyla ilgili şeylerle dolu zaten. Biz ne diyoruz, onu da söyleyeyim, eskiden yollarda bir tabela vardı onu belirtmek istiyorum, iyi bir çıkış noktası olur bize:  “Trafik canavarı olmayın!” Şimdi ben bundan çok rahatsız oldum. İçimizdeki trafik canavarlarını durduralım diye bir yazı yazdım. Bunun doğrusunun o olması lazımdı.

– T. Koç: Benim çocuk da trafik canavarı levhasını görmüş; ne zaman karşılaşacağız diyor, ilerde. (Gülüşmeler.)

– E. Göka: Edebiyatta sahiden trafik canavarı içimizde mi? Yoksa müşahhas biçimde var mı? Ben var olduğunu düşünüyorum Türkiye’deki trafik problemi için. Hep suç işleyip duran psikopatlar var. Onları durdur, onlara ehliyet verme; yani sen niye insanlara yayarak asıl yapman gerekeni görmüyorsun diye devlete sitem etmiştim. Hâlbuki hepimizin içinde kötü var. İşte o teodisenin yansımaları olarak. Yani bizim edebiyatımızda kötüyü ve iyiyi insann iyi ve kötü mücadelesini, işte Bataille ile orada buluşabiliriz- hakiki biçimde nasıl anlatıyorsa o zaman bizim insanla ilgili bilgimize katkıda bulunur ve hakikati kavramamıza yardımcı olur.

– T. Koç: Çok güzel bir yerdeyiz. Sizden şunu isteyeceğim ve ondan sonra Ejder Bey’e geçeceğim. Biz de şu anda içgüdü kelimesini kullanıyoruz ama genellikle biz fıtrat çocuğun ilk yani dünyaya gelişi, fıtrattan söz ederiz.

– E. Göka: İslam fıtratı üzerine doğar.

– T. Koç: Şu anda genellikle, hatta hiç kullanmıyoruz. Biraz büyüttüğümün farındayım.

– E. Göka: Anladım, anladım, ben kullanıyorum, derslerde de kullanıyorum.

– T. Koç: Bunun yerine içgüdü kullanıyoruz. Bu konuda bir şey söyleyebilir misiniz?

– E. Göka:  Söyleyebilirim. Ben fıtratı kullanıyorum ve insanın da iyi doğduğunu…

– T. Koç: Fıtrat dediğimiz zaman çağrışımları ne anlıyoruz? İçgüdü dediğimiz zaman ne anlıyoruz?

– E. Göka: Hocam fıtrat dediğimde zaten açıklaması da var. ‘İnsan İslam fıtratı üzerine doğar’ diye buyuruyor Efendimiz. Ben insanın iyi olduğuna inanıyorum ama işte Şems yedi ile on arasında hocam ayetler. Nefsin mimarisinin de yaratıcı tarafından oluşturulduğunu ve kötülüğü İlhami hocanın anlattığı yere geliyoruz. Yani biz iyiyiz. Ama biz nefs mimarisiyle mücadele etmek durumundayız. O yüzden de fıtrat dediğimde ben, insanın iyi membaına, iyi kaynağa doğru gitmeliyiz. Çocuk da bence iyinin en saf hâlidir. Freud’un tam aksi düşünüyorum, anlatabildim mi? Fıtrat bende olumlu şeyler çağrıştırıyor ama içgüdüsel olan da daha hayvanî olanı çağrıştırıyor. Öyle bakıyoruz zaten.

– E. Okumuş: İkisi birbirinden farklı ama bildiğim kadarıyla kullanılış şeyleri çok farklı.

– T. Koç: Biri hiç kullanılmayınca herhangi bir şeyde. Hiç kullanılmayınca hiç hatırlamıyoruz. Kulvarın birisinden koşuyoruz. Caddeden koşsak.

– E. Okumuş: Fıtrat kavramı çok daha geniş anlamda kullanılıyor. Zaten hadiste İslam fıtratı demiyor, ‘fıtrat üzere’ o çok önemli bir şey. Yani daha da geniş, daha evrensel bir orada anlam var.

– T. Koç: Fıtrat çıplak benim anladığım İlhami beyden de soralım bunu. Yaratılış değil mi? Yaratılış hali…

– E. Okumuş: Özgün yaratılış özellikleri.

– İ. Güler: Ayetten kalkarsak, ben çok uzatmadan söyleyeceğim. Şimdi içgüdü ile fıtratın farkını verdiniz. Şimdi bana öyle geliyor ki, Yusuf ( a.s.)’ın bir cümlesi var kralla olan tartışmalarda. Diyor ki “Ben nefsimi temize çıkarmam, çünkü nefis insana kötülüğü emreder.”  Şimdi nefis kelimesi aslında Kur’an’ın genelinde ‘kendi’ anlamına gelir.

– T. Koç: Onu aç diyecektim.

– İ. Güler: Kendi bütünü yani insanın doğası anlamına gelir. Yalnız bu -dikkat edin- Hz. Yusuf’un yorumudur(12/53) ve biraz hocamın az önce bahsettiği anlamda kötücül bir tabiata sahip olduğumuza yönelik bir yorumdur. İnsanın kendisi bizim tasavvuf ta da nefis kavramı genelde hep kötücüldür ya, nefsin o kademeleri yapılırken ama şeytana yakın bir tarafı olur.

– T. Koç: O nefsin herhâlde Kur’an’da kullanıldığı anlamda değil de en olumsuz yanımız, yönümüz gibi bir şey…

– İ. Güler: Şimdi öteki ayette diyor ki, Hz. Peygamber’e hitaben, diyor ki, “Sen yüzünü, yönünü yani, kişiliğini, karakterini bütünüyle Allah’a dön”(30/30) diyor. Dine dön, dinden kasıt, fıtrat “Allah o insanı fıtrat üzere yaratmıştır.” Hocamın az önceki yaptığı yorumda hakikaten İslamî antropoloji diyelim yani insanın doğasına ait olan anlayışı Şems suresinde(91/7-8) daha açık, iki katlıdır yani bir kaba tabiatımız var, sizin az önce içgüdü dediğiniz yani daha ziyade arzularımızın, biyolojimizin peşinde koşan…

– T. Koç: Belki geleneksel, insiyakî dedikleri hadise…

– İ. Güler: Hayvana daha yakın olan diyelim, hayvansı tarafımız, bir de onun dibinde daha içerde fıtrat olarak, özümüz olarak, belki vicdan olarak kavramsallaştırabileceğimiz bir ahlakî kapasitemiz var. Benim anladığım Kuran’dan, Kuran’ı Kerim’de Allah birçok ayette diyor ki, “Biz insani zayıf yarattık”(4/28) Yani Batılıların bu insanı negatif yorumlamalarının epeyce bir temeli var. “Biz insanı zayıf yarattık” veya birçok ayette diyor ki, “İnsanların çoğu zalimdir, cahildir, nankördür, cimridir” Bunların hepsini de topladığımız zaman hakikaten hâlâ bence eğer insanlığın ahlakî bir evrilme hikâyesi varsa, bir tarihi varsa şu anda bulunduğumuz aşamada hâlâ daha hayvansı bir tarafımız var.

– T. Koç: Yani bu hitapların hepsi bize değil mi? Yani münhasıran kâfirlere, müşriklere, Amerikalılara değil.

– İ. Güler: Hocam “İnnel insâne” diye başlıyor, “el” takısı ile cinsin isim ile başlıyor bu ayetler. İnsanın tabiatını ifade ediyor; ama, Kur’an’ın hocamın az önce bahsettiği Batının genelde bu negatif, tümüyle kötü olduğu tarzındaki teoriden ayrıştığı nokta, Kur’an’ın baştan sona kadar her yerinde görebildiğimiz insanın içinde bir ruhanî, Rahmanî bir iyilik kapasitesinin de daima olduğu ve bunun her zaman, her yerde çok kolay bir şekilde, eğer istendiği zaman, insan bunu arzu ettiği zaman bunun açığa çıkabileceğidir. Bunu çok net bir şekilde Kur’an’dan söyleyebiliriz.

– E. Göka: Çok özür dilerim hocam, tamamlayıcı olsun diye, çok iyi bir yere geldik. Yani nefsanî yanımız var. Bunu nefsi olgunlaştırmak mümkün. Nefsi olgunlaştırmamız fıtrata doğru gidildikçe mümkün, çocukluktaki saflığa doğru gidildikçe mümkün…

– T. Koç: İnsiyaktan uzaklaştıkça mümkün diye anladım ben.

– E. Göka: Yoksa insan bu nefs mimarisi nedeniyle doğrudan doğruya iyi icraatlar yapamıyor, yani yetişkinleştikçe çocukluktaki saflıktan uzaklaştıkça kötülükle daha hemhâl hâle geliyor ve zaten genel kozmolojide de şer var, anlatabildim mi? Buradan kurtuluşun yolu çocukluktaki saflığa doğru gitmek, fıtrata doğru yönelmek, dine doğru yönelmek. Öğrenince Batıdan oldukça farklı bir teo-psiko varlık çıkıyor, İslamın insan bakışında. Yani hiç ellemezsen o insanı –onların dediği gibi- nefsanî, kötü bir varlık olur ama bu insan düzelecekse, kemâle erecekse, olgunlaşacaksa, kaynağına doğru gitmelidir. Kaynak kötü değildir.

– T. Koç: Peki Ejder Bey şimdi size doğrudan doğruya şudur diye bir soru sormayayım. Şu ana kadar konuştuklarımız öyle sanıyorum ki sizin söyleyeceklerinize bir zemin oluşturmuş olsun diye düşünüyorum. Herhâlde iyi de bu şekilde yapmış olurum diye düşünüyorum. Şimdi ilgilendiğiniz alanlar bakımından toplum, kitle diyelim her türlü tabakasıyla, rengiyle, davranış kalıplarıyla toplum. Burada da yani iyi toplum var, kötü toplum var. Kurtuluşa ermiş toplum var. Yani böyle çağrışımlar yapıyor. Hatta daha geniş gittiğimiz zaman Allah’la sözleşme yapan -özellikle Yahudiler-, öyle olan var ama başları beladan kurtulmamış, böyle de şeyler var. Efendim söz sizin. Toplumlar da bazen zaman zaman biraz tırnak içinde toplumların zıvanadan çıktığı olmuş, Kur’an da böyle diyor. Bir dönem gelmiş birbiriyle anlaşma, uyumlu, böyle ahenkli olduğu olmuş. Çok az öyle sanıyorum ki bizde de Asr-ı Saadet diyoruz ondan sonra bu tarihi okuyacak olursak, tarihin yanına gittiğimiz zaman birtakım kötülüklerle karşılaşmışız. Buyurun efendim.

– E. Okumuş: Tabii aslında dediğiniz gibi temel oluştu. Ben şöyle bir çerçeve çizeceğim ve daha çok sosyoloji ve belki başarabildiğim ölçüde edebiyat sosyolojisi üzerinden gitmeye çalışacağım. Fakat sizin şu ana kadar bahsettiğiniz hususlar bir anlamda Eflatun’dan Aristo’ya oradan Epikür’e, işte Augustin’e, oradan Farabî, İbni Sîna, Maturidî, Eş’ari, İmam Gazalî ve işte modern filozofların, teologların görüşlerine kadar bir anlamda özet yaptınız; yani kötülük problemini ortaya koymuş oldunuz. Bence bu çok önemli konunun bizatihi kendisi çok önemli; onun için Hece’ye ayrıca teşekkür etmek lazım.

Neden önemli? Şimdi ister konuyu teolojik, felsefî metafizik açıdan ele alın, isterseniz psikolojik, sosyolojik, siyasetbilimsel, ekonomik vs. açıdan ele alın her hâlükârda sosyolojiyi, toplumu, toplum hayatını, bizi ilgilendiren bir konu. Hangi açıdan bakarsanız bakın, hatta edebiyatçının bizatihi şahsı, ürünü açısından baktığınızda konu aslında sosyolojiktir; çünkü edebiyatçı sonuçta bir toplumsal aktördür, şair, işte roman yazarı, öykücü sonuçta bir toplumsal aktördür ve aynı zamanda toplumdaki olayları kötülükleri, iyilikleri gözlemleyerek, düşünerek ürün ortaya koyar. Hatta şunu da söyleyebiliriz daha ileri giderek, konumuz kötülük problemi olduğu için: Kötülükler toplumda artttığı ölçüde tarihsel olarak ve güncel olarak baktığınızda bunu gözlemleyebiliriz. Toplumdaki kötülülerin, toplumdaki problemlerin toplumda zorlaştırıcı birtakım durumların olayların üzücü olayların arttığı ölçüde çok güzel, çok şaheser diyebileceğimiz edebî ürünlerin arttığını görüyoruz. Aslında bütün alanlara bunu teşmil edebiliriz ama bütün kötülük zor zamanlarda, kötülüğün yoğunlaştığı zamanlarda entelektüel ürünler artar, artmıştır da. Geçmişten bugüne bu böyledir. Çünkü entelektüel ve bilim adamları daha çok konuya odaklanıyor, daha çok yoğunlaşıyor. İnsanlığı bir anlamda o cendereden çıkarmak için veya toplumu o sıkıntıdan kurtarmaya katkıda bulunmak için daha yoğun, daha derinlemesine üretimlerde bulunuyor; bu açıdan konu gerçekten çok önemli; kötülük problemi üzerine düşünmek lazım. Bir başka açıdan pratik bir önemi de var. Şöyle ki konuyu sosyolojikleştirdiğimiz ölçüde birbirimizi insan olarak, birbirimizi daha iyi anlamaya çalışırız ve birbirimize de o ölçüde yardım etmeye çalışırız. Çünkü kötülük probleminin aslında teolojik olarak ele alan hocalarım da dâhil Erol hocam, Turan hocam konuyu aslında sosyal teoriye, sosyal felsefeye getirdiniz yani o tarafa doğru. Hocam da Erol hocam da aynı şekilde psikolojiden kalkış yaptı tabii ve insan sonuçta insanı konuşuyoruz aktör olarak. Dolayısıyla sözgelimi fakirlik zengin açısından bir kötülük problemidir, ya da aslında bizatihi zengin açısından da fakirliğin kendisi problemdir. Neden? Çünkü fakir kendisine zarar verir mi, vermez mi? Ne kadar kendi mallarını, imkânlarını, zenginliğini çekip alabilir? Öyle bir endişesi olur zenginin sürekli olarak. Ciddi bir problemdir. Yine aynı şekilde bütün eşitsizlikler, sosyal eşitsizlikler, tabakalaşma söz gelimi, sınıflar işte ne diyelim yönetici olanla, yönetici olmayan arasındaki ilişkiler bütün bunlar her bir taraf açısından baktığınızda kötülük probleminin bir konusu haline gelir. Dolayısıyla toplumu kötülüklerin dışında düşünemeyiz. Toplumsal hayat aslında kötülüklerle birlikte var olabilir. Aslında iyilik dediğimiz şey de aslında bir anlamda kötülüğe varıp dayanabilir. Ya da kendisi bir iyilik yapmak istiyor. Bunu gerçekten yaşadım. İyilik yaparken aslında biz insanlara kötülük yapar. Bazen bunu da gözlemliyoruz. Bunlar göreceli olduğu için söylüyorum. Yani şimdi Ebûzer örneğini düşünün mesela. Ebûzer Gıfarî örneğini düşünelim. Ne yapıyor? Gittiği her yerde insanları sorguluyor. İnsanları aslında iyiliğe çağırıyor. İnsanları Allah’ın Kitabı’na çağırıyor. Kur’anî doğrultuda hayat yaşamaya çağırıyor ama kimi zaman çekilmez hâle geliyor. Bazı insanlar için kötülük problemi haline geliyor. Olayı belki bu açıdan da düşünebiliriz. Dolayısıyla şunu söylemek istiyorum: Kötülük problemi bütün yönleriyle toplumu,tohlumsal hayatı çok yakından ilgilendiriyor ve edebiyatta da kötülüğü konuştuğumuz zaman toplumu konuşmuş olacağız. Mesela Dostoyevski örneğini ben vereyim. Orada Suç ve Ceza’da hem Dostoyevski’nin kendi hayat hikâyesinin izlerini, ipuçlarını orada görüyorsunuz, hem de baştan sona kitabın konusu kötülük problemi. Suç işleniyor. Suç işleyen kişinin yaşadığı süreçler, işte tefeci kadına karşı yaklaşımı, daha sonra onu öldürmesi, tüm bu süreçlere baktığınızda orada çok ciddi bir şekilde toplumdaki kötülüğün sorgulandığı bir süreç gözlemliyorsunuz. Yine Camus’nün Yabancı kitabına baktığınız zaman orada da bir kötülük problemi, bir yabancılaşma söz konusu, ciddi bir kötülük probleminin işlendiğini görüyorsunuz. Kafka’nın Dönüşüm kitabında aynı şekilde böceğe dönüşen insan hikâyesinde  bir kötülük problemi hikâyesini gözlemiyorsunuz. O bakımdan konu aslında gerçekten çok çok önemli. Bilim olarak sosyolojide de büyük sosyologlara baktığınız zaman Weber’den bu gün yaşayan Berger ve Lukman’a kadar birçok sosyologun kötülük problemi ve ona bağlı olarak teodiseyi veya Adl-i İlahi’yi ele aldıklarını çünkü sonuçta insanların bir arada yaşadıklarını ve bir arada yaşarken kötülükleri doğru anlamlandırarak ancak sağlıklı ilişkiler kurabilecekleri düşüncesinden hareketle kötülük problemini ve teodiseyi geniş bir şekilde eserlerinde incelemişlerdir. Dolayısıyla gerçekten kötülük problemini konuşuyor olmamız Allah’ın adaletini konuşmamızı sağlıyor. Allah’ın adaletini konuşmamız da aslında dönüyor toplumsal ilişkiler, toplumsal hayatla buluşarak karşımıza tamamen sosyolojik bir kötülük problemi ve teodise ortaya koyuyor. Bunlar neyi getiriyor? Şimdi Tanrı’nın adaleti, Allah’ın adaleti dediğimiz şey aslında sonuçta yaşadığımız şeyleri dinî açıdan meşrulaştırma çabasıdır. Yani burada anahtar kavram bence dinî meşrulaştırımdır; veya ilahî meşrulaştırım, ne derseniz deyin. Sonuçta gördüğümüz, yaşadığımız kötülükler ister kendi içimizde tamamen bireysel olarak, öyle bir şey olmaz da bireysel boyutuyla diyelim yaşadığımız bir kötülük olsun; isterse bütünüyle ilişkilerimize dayalı, toplumsal etkileşime dayalı yaşadığımız, hissettiğimiz bir kötülük olsun fark etmez bütün bunları aşmanın; ilahî açıdan, dini açıdan aşmanın yolu dinî bir izah getirme, dinî bir haklılaştırıma tâbi tutmadır. Aslında temel şey bu. Yani yaşadığım kötülüğü ben nasıl izah edersem mutlu olurum ve yaşadığım gerçekliği, hayatı anlamlı hale getiririm? Din anlamlandırmadır aslında dinî meşrulaştırma dediğimiz şey budur. Nitekim aslında Kuran’ı Kerim’de Bakara Suresi 216. ayet bunu açıklıyor aslında. “Sizin hayır bildiklerinizde şer, şer bildiklerinizde hayır vardır. Allah bilir, siz bilemezsiniz.”

– T. Koç: Ejder Bey burada bir şey geldi. Şimdi din bir yerde tanım gereği diyelim bizim kendi başımıza, tek başımıza yalnızlığımızda yaptığımız bir şeydir. Bağlanmadır. Toplumsal bir şey değil. Bir yere kilitlenme. Yani bir yer dediğim Allah’a kilitlenmem, angaje olmam, bağlanmam, inkıyad etmem, boyun eğmem. Şimdi dışımdan ne elbisemden anlaşılabilir bu… Ama bir taraftan da din ümmet ister, ümmet olmadan da bu şey gibidir yani medeniyetle din aynı kökten geliyorsa din bunu Süleymaniye Camii bir kavramdan çıkmıştır ama Süleymaniye Camii tekrar o kavrama atıfta bulunmuştur. Şimdi toplum da önemlidir. O bakımdan şunu yanlış mı anlarım? “İyyake na’budu ve İyyake nesta’în” diyor. Yani “a’budü” demiyor. Topluca orada sosyal toplum var Na’budu “Sana kulluk ediyoruz” veya “sana ibadet ediyoruz.” Yalnız Senin de önünde eğiliyoruz. Senden yardım dileniyoruz, duamız dileğimiz budur derken çoğul bir dil kullanıyoruz. Şimdi iyiliği kötülüğü bir yerde eğer telafi edilecekse bu çoğul varoluş, ortak varoluş tecrübesi içerisinde bunun telafisi daha güzel. Basit bir örnek, basit değil de yani sıradan bir örnek: Biz herhangi bir komşumuzun rahatsızlığında, oğlu askerden geldiğinde, gittiğinde, şehitlerimiz geliyor veya ölüm taziye için orada birlikte bu sekineti toplum sağlıyor. Huzuru, sükûnu neyse. Bu konuda söyleyecekleriniz olabilir. Bu ortak varoluş tecrübesinin aynı zamanda insanları dindar kıldığını, şimdi Yahudilerin geçtiğimiz yüzyılda yaşadıkları Holokost mu diyoruz buna? Nerdeyse bir imha, yok olma trajedisini yaşadılar. Oysa ahit vardı kendi aralarında. Yani Allah’ın kendilerini Arz-ı Mev’udu var neyse o taraflara girmeyelim ama yani her Yahudi gencinin, çocuğunun kafasında millet olarak var olma, din olarak var olma neyse bunlar birbirinden ayrı şeyler değil. Öyle sanıyorum ki çok trajediler yaşattı. Yani kendilerine metafizik boyutlarıyla aldığımız zaman kendilerine yani “seçtim size vaad ettiğim toprakları vereceğim” Tanrı niye Hitler’in bıçağının altında bıraktı bunu? Burada yaşadıkları şeyle, kendilerini ayakta tutan şey neler olabilir? Oradan kıyasla bizim toplumumuza gelelim. Bu kötü bir şey miydi? Toplum için; böyle bir şey. Örnek belki iyi olmadı ama.

– E. Okumuş: Şimdi tabi çok büyük bir kötülük problemi bu; Yahudiler açısından bakarsanız. Şimdi orada da geleneksel Yahudiliğin…

– T. Koç: Bir ilave edelim. Burada kaç kişi ateist oldu bundan dolayı, kaç kişi tekrar dindar oldu? Böyle bir inceleme yapıldı mı, yapılmadı mı bilmiyorum ama yani önemli şeyler…

– E. Okumuş: Şimdi onu ayrıca araştırmak lazım da; Yahudiler arasında Yahudi kökenli ateist çok, böyle bir şey söyleyebilirim belki. Ama şöyle bir şey var Holokost’tan başlarsak hiçbir insan inancı gereği öyle olsa bile, hiçbir toplum böyle bir olayın olmasını istemez, başına gelmesini istemez, ama aslında ‘kurtuluş’ inancı gereği de Yahudiler arasında bunların olması gerektiğini düşünenler de var. İnancı gereği bunlar olacak, bu aşamalardan geçilecek ve sonra biz işte o Arz-ı Mev’ud’a kavuşacağız. İşte 48’de kurulan İsrail devletiyle hiç olmazsa bunun bir kısmına erişmiş oldular. Sonuçta yalnız şunu söyleyelim; bunların tamamı göreceli, yani metafizik konularda, felsefi konularda, nasıl kötülük problemine böyle bakıyorsa, sosyolojik konularda da kötülüğe aynı şekilde bakıyor.

– T. Koç: Kötülük göreceli olunca iyilik de göreceli oluyor. O zaman hangi derecedeyiz?

– E. Okumuş: Şunu kastediyorum. Şimdi birimizin iyi dediği bir şeye bir başkası kötü diyebilir. Kötülük ve iyiliğin mutlak anlamda göreceli olduğunu söylemiyorum, ama belli düzeylerde veya belli boyutlarıyla birimizin iyi dediğine diğeri kötü diyebilir; birimizin kötü dediğine diğeri iyi diyebilir, onu kastediyorum. Tamamen sınırlı düzlemde söylüyorum bunu. Ama kim ne derse desin sonuçta Yahudiler bu kötülük problemini kendi lehlerine dönüştürmeyi başarmışlardır.

– T. Koç: Sizi beklettik ama bir şey daha aklıma geldi. Toplum da öfkeleniyor. Yani toplum da bir yerde ahengini, uyumunu kaybediyor; o kaybettiği yerde tabii ferde, bireye de bir şey oluyor yani böyle bir kitap vardı değil mi? Cemiyet İçinde Fert yani çoğunluk içeresinde teklik, yani kesret içerisinde vahdet gibi yaşıyoruz. Bu vahdet şunu duyuyor, diyelim ki vicdanımızın doğru bildiği, hak bildiği şeylerle, realitenin karşılaşmasında denge kurmakta zorlanıyoruz. Yani toplumda bozulmalar, kötülükler daha görünür hâle geldiği zaman olan toplumla birlikte aynı zamanda bireye de oluyor. Bu anlamda iyiliğin getirilmesinde, kötülüğün giderilmesinde kimden yardım bekleyeceğiz böyle bir şeye? Kim etkili hangisi fert mi toplumun geneli mi?

– E. Okumuş: Bu kadim bir tartışma konusu. Ben burada aslında Kuran’da insanın ele alınışının çok önemli bir ölçü olduğunu düşünüyorum. Şimdi Kur’an-ı Kerim tipik sosyologların ya da psikologların kimisinin psikolojik eğilimli kimisinin sosyolojik eğilimli olması gibi bakmıyor topluma ve insana. Orada insanı bireysel yönüyle ve toplumsal yönüyle bir bütün olarak ele alıyor ve kimi zaman bir insanı bir ümmet olarak ele alıyor; kimi zaman da bir toplumu bir birey olarak ele alıyor. Kur’an-ı Kerimde bunun örneklerini görürsünüz. Benim Kuran’da Toplumsal Çöküş kitabımda bunu bir başlık altında inceliyorum. Ama modern sosyologlar bunu tartışmışlar, bir kısmı bireysel düzlemde ele almış; tamamen bir kısmı toplumu tercih ederek, toplumu bütün olayların arkasında, bireyin yaptığı davranışların da arkasına toplumu koyarak ele almaya çalışmışlar; tipik işte Emile Durkheim böyledir. Yani sosyolojik bir yaklaşımı var. Carl ??? psikolojik bir yaklaşımı var. Ama bu bence yumurta tavuktan mı, tavuk yumurtadan mı sorusuna kadar götürür, çok sağlıklı bir yaklaşım değil. Şimdi böyle bakıldığı zaman, ben müsaade ederseniz edebiyata doğru tekrar kaydırmaya çalışacağım. Şimdi o öfke dediğiniz, toplumun öfkelenmesi, toplumun öfkelenmesi, kimi zaman bireyin öfkelenmesine insanı götürür. Toplumun kini, toplumun intikamı bireyin intikamına götürür. Bireyi etkiler toplum doğal olarak; bazen de lider konumunda işte ailede, bir grup içinde, bir bütün olarak toplumda, liderin bazı davranışları -liderler çünkü toplumu etkiler onu da biliyoruz hepimiz- en başta peygamberler olmak üzere toplumları peşinden sürüklemişlerdir. Şimdi bunlar dolayısıyla öfkelendiği zaman hangisi güçlüyse doğal olarak diğer insanları da öfkenin altına çekebilirler, sürükleyebilirler. Günümüzde de bunun örneklerini Türkiye’de yaşıyoruz, Orta Doğu’da da yaşıyoruz. Tarihte bunun örneklerini görüyoruz. Mesela edebiyatçıyı da etkiliyor. Şimdi ben Rasim Özdenören’in öykülerinde -hatırladığım kadarıyla- bu öfke konusunun anahtar kavramlardan biri olduğunu söyleyebilirim, bunu görüyoruz çünkü. Hastalar ve Işıklar’da mesela bazı öykülerinde var, aile içinde asabî, öfkeli, kızan bir baba figürü var.

– T. Koç: Şimdi son turumuz da oluyor. Biraz edebiyata odaklanarak…

– E.Okumuş: O zaman ben gireyim.

– E. Göka: Hocam girsin ben de ona hazırlanıyorum.

– E. Okumuş: Şimdi bu tür yaklaşımlar var. Bunu edebiyatta görebiliriz. Bir de bu öfkenin kontrolü meselesi var. Yani öfke, gazap, kin gibi şeyler ne kadar iyi, insan için faydalı mı, zararlı mı? Zararlıysa bundan nasıl kaçınmak gerekir. Mevlânâ’da Mesnevî’de bol miktarda, İmam Gazali’de olduğu gibi onda da bol miktarda görürsünüz bu saydığım ahlâkî özelikleri ki aslında konu bir anlamda da o. Ahlâkî özelliklerin insan için terbiye edilmezse, sınırlandırılmazsa, engellenmez ise çok zararlı olacağını uzun uzun anlatır. Öfke konusu çok çok fazladır Mesnevî’de, baştan sona öfke ile ilgili örnekler, tablolar birçok şey anlatılır. İntikamla ilgili, şehvetle ilgili birçok konuyu ayrı ayrı belki müstakil olarak vermek gerekmez tek tek şiirlerinden örnek ama şu şeyi söyleyebilirim: “Kim güzelliğini mezada çıkarırsa ona yüzlerce kötü kaza yüz gösterir. Düşmanların kem gözleri, kin ve gayzları kovalardan su boşalır gibi başına boşalır. Düşmanlar kıskançlıkla onu parça parça eder, dostlar da ömrünü heva ve hevesle zayi eder, geçirirler. Bahar zamanı ekin ekmekten gafil kişi bu zamanın kıymetini ne bilsin.” Orada haset, kin hepsi bir arada var. “Öfkeyi, şehveti, hırsı terk etmek erliktir. Bu peygamberlik damarıdır. Ustası şaşı çırağına içeriye gir, raftaki şişeyi dışarıya getir” demiş falan diye devam ediyor. Yani Mevlânâ’dan bol miktarda bu örnekleri verebiliriz. Bir de Yunus Emre’nin Risaletü’n Nushiyye’sini zikretmeden geçemeyeceğim. Yani onun Risaletü’n Nushiyye adlı eserinde hakikaten çok yoğun, temel, bu söylediğim ahlakî problemler bir kötülük problemi olarak ele alınıyor; ahlâk dersi de veriyor bir anlamda. Akla danışarak da bu ahlakî kötülüklerden kin, öfke, sabırsızlık, cimrilik.. bütün bunlarla nasıl mlücadele edileceğini uzun uzun, Risaletü’n Nushiyye kısa bir risale ama hakikaten Yunus Emre’nin üzerinde uzun uzun durduğunu görüyorsunuz. Çok muhteşem derinlikli insan psikolojisiyle ilgili bu söylediğimiz özellikleri ele aldığını ancak aklın rehberliğinde bunlardan kurtulunabileceğini kendisi anlatıyor. Ben tabi çok fazla zaman almamak için tamamından okumayacağım ama kısaca baştan bir şey okuyacağım. Mesela kin ile ilgili bir konu kibir. “Kibir derler ona, bilirler onu, imansız edecek o asi canı, kendinden başka kimseyi beğenmez. Yüksek yerde durur aşağıya inmez” diye devam ediyor uzun uzun. Sonra kişi bu kibirden nasıl kurtulacağının arayışına giriyor. Ona biri diyor ki sen ancak akılla çözersin bunu. Bununla ilgili bir yazı da yazdım. Orada aklı temel anahtar pozisyona koyuyor. Ancak akıl nimetiyle bundan kurtulunabileceğini, sonra öfkeyi aynı şekildi inceliyor vesaire. Uzun uzun anlatıyor. Ona tek tek girmeme gerek yok. Yine bir de edebiyat bağlamında benim işaret etmek istediğim bir husus var. O da bizatihî edebiyatçının -mesela şairin- toplumun içinde bulunduğu durumu yansıtması ve toplumu bir anlamda kurtuluşa sevk etmesi var. Mesela Mehmet Akif’te bunun tipik bir örneği var. Mehmet Akif yaşadığı dönemdeki Türk toplumunun, Osmanlı toplumunun Müslümanların aslında genel anlamda içinde bulunduğu durumu bir kötülük problemi olarak görüyor. Safahat baştan sona bununla alakalı vaazları, şiirleri, yani bu kötülük probleminden Müslümanların zayıf durumundan, Müslümanların kötü durumundan, geri durumundan nasıl kurtulacağı üzerine kafa yoruyor.

– T. Koç: Ama şey de var: “Ağzım kurusun, yok musun ey adl-i ilahî” öyle bir cümlesi de var; metafizik boyutu da var.

– E. Okumuş: Kuran-ı Kerim’le ilgili yani ümmetin bugünkü geri kalmışlığında en büyük sebeplerden biri olarak da Kur’an’ı anlamama ve yaşamama olarak görmesi de çok önemli yani Kur’an’ın mezarlıkta okunmak için inmediğini, Kur’an’ın insanlığı diriltmek için indiğine dair mesajları da çok önemli. Yine İslam ümmetinin tembel olduğundan çok yakınır. Çalışkan olmadığından yakınır o dönemde. Yani bir anlamda Müslümanların zayıf kalmasının sorumlusu olarak yine Müslümanları görür Mehmet Akif. Bir uyanışa çağırır insanları. “Baksana kim boynu bükük ağlayan? / Hakk-ı hayatındır senin ey Müslüman / Kurtar artık o biçareyi Allah için / Artık ölüm uykularından uyan!” diye bir şiiri var biliyorsunuz Mehmet Akif’in.

– T. Koç: Fikir öfkesi desek.

– E. Okumuş: Evet fikir öfkesi, çok güzel ve bunu vaazlarında hakikaten Mehmet Akif’in bütün edebiyat yaşamında ve düşünce hayatında görebiliyoruz. Bu yönüyle de bunu almamız lazım. Bir de şunu da söyleyeyim bitireyim. Şimdi mesela 13. yüzyıl, 12. yüzyıl şiirlerine bakın. Yunus Emre gibi Mevlânâ gibi insanlara bakın, Müslümanların zor zamanlarında yaşamış insanlardır. Haçlı seferleri, Moğollar şunlar bunlar onların etkileri var. O dönemde bu insanların kendi zamanını da aşan birtakım mesajlarla insanlığa yöneldiklerini görüyorsunuz. Orada da işledikleri onca kötülüğün arasında insanların birbirlerine aman kötülük yapmamaları, biraz da o insanların fazla insancıl özelliklerinin olmasını orada aramak lazım. Aman birleşelim, aman kavga etmeyelim, aman dövüşmeyelim, aman parçalanmayalım, tam şu anda birleşme zamanı, iyilik yapma zamanı, birbirimizi affedelim, tahammül edelim, hoş görelim gibi bir anlayışla kendi zamanlarını aşan belki bugünün işte çatışma dünyasında, bugünün savaş dünyasındaki insanlığın en barbar dönemi sanıyorum bu dönem, modern dönemler. Bu dönemde de o insanların mesajlarının biraz karşılık bulmasının arkasında o var sanıyorum. İnsanlık bir anlamda bugünkü kötülüklerden de çıkmak istiyor, kurtulmak istiyor.

– T. Koç: Şimdi Erol Bey’e döneceğim, söz onun. Efendim, insan ne tür durumlar karışışında öfkelenir? Bu bir yetersizlik midir? “Öfkeyle kalkan zararla oturur” diyoruz ama öyle zamanlar oluyor ki orayı öfke kurtarıyor bazen de hayatımızda; öyle durumlar da var. Başlı başına öfke kötü bir şey mi? Yoksa çok insanî bir şey mi? Belki bunlara da temas etmemiz gerekiyor. Burada soru olarak arz etmek istediğim sizin açmanızı arz ettiğim husus; hani insanlar birbirini anlamadıkları zaman dövüşüyorlar. Bir de iyi anladıkları zaman dövüştükleri kanaatindeyim. Mesela felsefede satranç oyunu gibi iddiasının üç el, dört el sonra nereye varacağını iyi gördüğü için itirazı bastırıyor. Felsefe tartışmadır bir yerde. Şimdi Orta Doğu’da da acayip bir öfkenin kabardığını görüyoruz. Hem öfke var, hem başka planlar var, acayip kurgular var, komplolar var ne bileyim yani bunların çoğunu bilemiyoruz ama öyle sanıyorum ki bunların içerisinde bugünkü konumuz bakımından bakarsak bu iyi bir durum değil. Bu kötü bir durum; aileler için kötü, çocuklar için kötü, hayvanlar için kötü, ormanları yakıyorlar, tarlaları yakıyorlar; kaynaklar için kötü… Bu ahlâkî bir kötülük. Başta da arz ettiğim gibi doğal bir kötülük değil; insanın insana yaptığı bir kötülük. Şimdi bireysel şeyden başlayalım yani insan ne zaman öfkelenir, niye öfkelenir, niye kin tutarız, niye intikam alırız? Tabii bunlar bu masada bu toplantımızda çözülecek konular değil ama en azından bir işaret olursa oradan da gene bizim yakın hatta içimizde Suriye’de olan şey aslında bizim içimizde oluyor. Yani diyelim ki Arjantin’de, Japonya’da olsa gene üzülürüz, gene insanız o bizim kardeşimiz ama yakında olunca hatıralarımız da var, sorumluluğumuz da var. Buradaki öfke ile ilgili bir şeyler istirham edeyim.

– E. Göka: Memnuniyetle, aslında sizin söyledikleriniz sırasında da demek istediklerim oldu hocam. Yani lider ve toplumdaki kötülüğün yönetimiyle ilgili, önemli bahisler bunlar. İnsanın psikolojisinde öfkenin yeri de önemli bir bahis. Şimdi kaldığım yerden devam edeyim ben. Başka toplantılarda konuşuruz bunları. Öfke, insanın -Freud’a o kadar laf söylüyoruz ama haksızlık da etmeyelim, baktığı yeri de görmüştür- insanın, yani onun kavramsal sistemine karşı çıkabiliriz insanız; felsefî antropolojisine karşı çıkabiliriz ama titiz bir bilim insanı olduğu da açıktır- o açıdan onun kavramlaştırması yine en doğrusu gibi bu güne kadar yapılanlardan.  Şöyle diyeyim öfke değil de agresyon dediğimiz şey sanki insanın temelinde var gibi. Yani o nefsin mimarisinde var hocam.

– T. Koç: Türkçeye çevirirsek ne deriz? Saldırganlık.

– E. Göka: O da şiddeti içeriyor.

– E. Okumuş: Agresiflik desek hocam, agresiflik.

– T. Koç: Türkçe olsun diye…

– E. Göka: Şöyle diyeyim yani insanın var kalabilmesi için, hayata tutunabilmesi için, bu muharrikin içinde olması lazım.

– T. Koç: Burada mesela hırsı da katalım, hatta tamah yani belki doyumsuzluk, ilk şeyle belki olumsuz çağrıştırıyor ama bunları biraz yavaşlattığınız zaman da şey duruyor…

– E. Göka: İşte hocam şiddet, garaz, tamah bunlar iyi değil ama agresyon var olabilmemiz için şart. Aç kaldığında gidip ekmeği bulmaya çalışacaksın. Sana saldırdıklarında tabii ki kendini müdafaa edeceksin ve senin de içinde ona karşı bir güç kullanmayı gerektirecek muharrik olacak, anlatabildim mi? Yani o nefs mimarisine aykırı bir durum yok; yani insan var kalabilmek için elinden geleni yapar. Şimdi onun hangi durumlarda…

– T. Koç: Bir not düşebilir miyim? Şimdi aslan acıkınca saldırıyor. Aslan derken aslanı tüm hayvanlar yerine… bana rasyonel geliyor. Acıkmadığı zaman yatıyor. Ama insanoğlu en rahat anında planlıyor, programlıyor, elli yıl sonrası için saldırıyor; bu kötü herhâlde.

– E. Göka: Elbette. Şimdi buradan ahlakın alanına düşüyoruz tam da. Siyasetin alanına düşüyoruz. Yani ahlâk ve siyaset de davranışların sınanma alanında sınanıyor da. Yani sen agresyonunu tamaha çevirirsen, hasede çevirirsen, sen agresyonu başkalarına yardım etmek için de kullanabilirsin ama başkalarından gelen saldırıya karşı kendini müdafaa etmek için de kullanabilirsin. Şimdi öfke nerden kaynaklanıyor? Bütün araştırmalar gösteriyor ki, öfke engellenmeyle alakalı; yani insan ama bu engellenme herkese göre değişebilir adam işte malına mal katmak için, arazisine arazi katmak için bir hamle yapar orada engellenebilir. Birisi gayet mütevazı ve ahlaki sınırlar içerisinde engellenir. Öyle olunca bizim de öfkemizi harekete geçirmemiz ve kendimizi korumamız ve gerekirse gereğini yapmamız şart. Anlatabildim mi? Öfke öyle de kötü falan değil. Yani Allah içimize boşuna koymamış, nefs mimarisinde agresyonu ve gerektiğinde sen de savaş denmiş yani anlatabildim mi? Kur’an-ı Kerim’e gerçekten böyle bakıldığında mucizevi niteliği daha açık görülür. Yani bir hayat kitabı olarak da bakabilirsin. Orada kavga da vardır, savaş da vardır, kan da vardır, her şey vardır.

– İ. Güler: İntikam Tanrı’nın sıfatı yani…

– E. Göka: Neyi ne zaman yapacağımız önemli. Şimdi ben konuyu edebiyatla yine bağlantılandırmak istiyorum. Çünkü çok yanlış anlaşılmaya müsait bir durum var ve hele hele de bizim münevver olarak var olanı da eleştirmek gibi bir boyun borcumuz var. Dostoyevski’ye mal edilen ama bazıları da Dostoyevski’den yola çıkarak bir felsefe geliştiren Nicolay Berdyaev’e mal ederler “Tanrı yoksa her şey mubahtır” Bunu anlıyoruz biz yani hele hele Müslüman dünyada bu cümlenin çok fazla yankısının olmasını anlıyoruz biz. İçimizdeki ahlâkın kaynağını gösterdiği için anlıyoruz fakat geçenlerde bu lafı tam tersinden söyleyen birisini işittim, şaşırdım ve doğru dedim. “Tanrı varsa her şey mubahtır’. Şimdi bakın geldik bakın buraya. Şimdi de bir teolojik bakışın hâkim olduğu bir dönemde yaşıyoruz değil mi? Müslümanlar kendi kimliklerini ifade edebiliyorlar. Hatta burası Müslüman bir toplumdur diye başlayan cümleler kurabiliyorlar.

Bizim edebiyatçılara buradan önerimiz ne olabilir? Oradan da Bataille’i haklı gören bir durum ortaya çıkıyor. Bunu ilk bölümde de ortaya koymaya çalıştım. Yani sen hakikati ortaya koymaksa derdin insanın Unamuno’ya gönderme yapalım trajik varlığını, iyi ve kötüyü, uhrevi olanla şeytani olanı aynı anda içinde taşımasını bana göster kardeşim. Anlatabildim mi? Yani biz Müslüman dünyayı, Müslümanların oluşturduğu toplumu pür iyilikten oluşmuş bir şey gibi görmeyelim. Ondan sonra bak bizim gözümüze sokuyorlar yapılan kötülükleri, Müslümanlık adına yapılan kötülükleri. Yani Müslüman da olsa, Hristiyan da olsa, ateist de olsa insanın bu çatışkılı, gerilimli, trajik varlığını eserlerinde sergile ki; Müslüman sinemasında ne ortaya konacak, Müslüman romanlarında ne ortaya konacak? Ama kötülükten haber ver. Anlatabildim mi? İnsanın bu gerilimli ve kendi iç mücadelesini bana anlat. Yoksa sadece iyilikle -işte çocuk eğitiminden edebiyata kadar- iyilik boca edersek, bilerek kullanıyorum “iyilik boca edersek” insanın bu çatışkılı varlığını, Kur’an-ı Kerim’de vaat edilen teolojiyi, insanın yaratılışını ortaya koymaksa bu edebiyatçının görevidir. Benim de görevimdir. Ben bundan dertlenmiş bir insanın derdini çözmeye çalışırım. Ama edebiyatçı bunu ortaya koymak ve insan hakikatinden kaçmamak durumundadır. O yüzden de eğer ‘Tanrı varsa her şey mubahtır’ anlayışını engellemek de edebiyatçının görevidir. Bu nasıl yapılabilir? Biz iyiden ve kötüden müteşekkiliz. En iyimizde bile kötü olabilir. Şimdi böyle liderlerin bazı ruh hâlleri nasılsa var İslam dünyasında, çok öne çıkartan ve âdeta günahlardan azade kılan bir anlayış, bu çok yanlış, yani yeni kötülüklerin önünü açmaktan başka hiçbir şeye yaramaz.

– T. Koç: Tam yerine geldik gibi geliyor, Erol Beyin bıraktığı yerden… izin verir misiniz? Yani biz Berdyaev epistemolojiden başlıyoruz diyor, oysa varlıktan başlaması gerekirdi. Epistemolojiden başlayınca herhangi bir öğretiyi felsefi olabilir, teolojik olabilir, edebî, estetik de olabilir, önce onu öğreniyoruz; bir nevi gözlük takıyor, ondan sonra bazı şeyleri görmemiz mümkün değil. Biraz önce sizin o cümleyi ‘Tanrı varsa her şey mubah’, ‘Tanrı yoksa herşey mubahtır’ da Berdyaev diyor ki yani varlıktan başlayalım; doğrudan doğruya oradan başladığımız zaman başka türlü olur. Bizde de şu anda biz neyiz? deyince biraz unutulmuş gibi oluyor ama oradan girebilir misiniz diye istirhamım olacak, yani biz Eşariyiz, Maturidiyiz, Muteziliyiz mesela, bunların hepsinin karışımı olamaz mıyız bu anlamda? Yani bunlar bir dönemde yaptıklarının doğru dediğimiz veya doğru dedikleri hâl, ama bugün geldiği zaman bu şekilde göstermiyor o cümle bir bu. İkincisi onları da görerek belki onlar üzerinden Kur’an’a bir daha baktığımızda insan olarak kendimizi nasıl anlamamız gerekir? diye dağıttım galiba biraz…

– E. Göka: Hocam toparlar onu şimdi.

– İ. Güler: Ben isterseniz bu öfke konusuyla bir iki şey söyleyeyim de ondan sonra bizim İslam kültüründeki hikâyeyi özetlemeye çalışayım. Şimdi bana öyle geliyor ki bu öfke, hınç, nefret, kin gibi duygular az önce hocamın dediği gibi nesnesine göre yani ilişkiye girdiğiniz pozisyona göre ahlâkî anlamda iyi veya kötü sıfatlarını kazanıyorlar. Sevgi de öyle mesela sevgi pür bir pozitif ahlâkî kavram değildir. Eğer yanlış kişiyi seversen o zaman ahlaksızlık yapmış olursun; sevgi ancak doğru kişi sevildiği zaman. Kur’an’da Allah diyor ki “Allah şunları sevmez.” O zaman müminlerin de birilerini sevip birilerini sevmemesi lazım. Dolayısıyla Hristiyanların savunduğu gibi sevgiyi kategorik olarak erdem görmek yanlıştır. Onun için hınç, kin, öfke, nefret bunları da kategorik olarak bunları negatif görmek yanlıştır. Nesnesine göre, eğer bizi doğru, ahlâkî, iyiliğe giden yollardan engellendiğimiz zaman oralarda hınç, kin, nefret duymak son derece doğaldır. Çünkü Allah da kin duyar. Zül-İntikam ‘Allah intikam sahibidir’ niye çünkü kendi hak yoluna giden insanları engelleyenlere karşı bu kini şey yapıyor. Hocam çok doğru söyledi. Bunları böyle kategorik olarak doğru, yanlış tarzında duygular yerine ilişkisel olarak, pozisyonel olarak bakıp ona göre değerlendirmek lazım. Mesela Kur’an’ı Kerim’de bir ayette diyor ki: “Onlar kızgınlıklarını tutarlar ve insanları affederler.” Bu muhtemel ki bir aile içerisinde normal ilişkilerde Tanrı’nın bir tavsiyesi yoksa diyelim ki Müslümanlara zulmeden ve onları ezen, onları sömüren insanlara karşı kinimizi, hırsımızı tutmamızı istemez. Onun tam tersine mesela ayette diyor ki, “Onlar kafirlere alabildiğine şiddetli, kendi aralarında birbirlerine karşı da merhametlidirler.” Az önce dediğim bu pozisyonel duruma göre erdemlerin, daha doğrusu duyguların erdem veya erdemsizlik niteliğini kazandığını hayattan görebiliyoruz. Bu anlamda bana öyle geliyor ki, ben iki tane liste yaptım daha sonra bunun üzerine siz ne dersiniz? İki liste var bende ahlakî duyguların iyiliği ve kötülüğü noktasında. Mesela kıskançlık, haset, istiğna, istikbar, tuğyan, tekâsür, cimrilik veya istifçilik, aculiyet, cahiliye, küstahlık. Bunlar aslında hâlet-i ruhiyeler olarak hep kötü durumlar gibi geliyor; ki bu hâlet-i ruhiyelerde ise bunlar Kur’an açısından kötülük olarak nitelendirilen şeyler. Başka bir liste vereyim size mesela: sabır, kanaat, sükunet, itminan, huzû, saadet, metanet, şükür, hilm, teenni, cömertlik.. bunlar ise tamamen Kur’an’ın tavsiye ettiği ve olmamızı ve o hâle gelmemizi istediği ahlâkî duygular gibi geliyor; yani duygu açısından söylüyorum, eylem istatistiği yapmıyorum, eylem tasviri yaparak söylemiyorum. Bu duygular Kuran’da böyle ikili olarak bir kısmı insanlardan sürekli aktüelleşmesi istenen ama diğerleri de insanlardan uzaklaştırılması, insanların onlardan kaçınması gerektiği ahlâkî duygular gibi geliyor. Sorunuza geliyorum Mutezile, Maturidilik, Eşarilik. Çok kısa teolojik sorununun çözüm tarzları hocam bu üç ekolün ortaya çıkış nedeni.

– T. Koç: Benim aklımdaki şey şu onu da arz edeyim. İlhami Beye sorduk soruyu. Şimdi Mutezilenin içerisinde yani bireysel yaşayışlarına baktığımız zaman bir takva dediğimiz hususta Eşari’den daha ileride olanlar bile var.

– İ. Güler: Kesinlikle, çok hem de.

– T. Koç: Veya Maturi’den. Fakat arz ettiğim epistemolojik şey yani ilgi anlayışları, yöntemleri, esas ittihaz ettikleri hususlar ister istemez bir şekilde öyle düşünmelerini gerektiriyor gibi. O zaman bir yerde biz özü kaybediyoruz onunla ilgileniyoruz gibi bir durum söz konusu. Bu nereden kaynaklandı? Onu öğrenmek istiyoruz.

– İ. Güler: Açık bana sorarsanız bu teoloji, teodise sorununu farklı, en bariz iki tarzda çözme tarzı yani Mutezile ve Eşari tarzının ortaya çıkmasının önemli kaynaklarından birisi Kur’an-ı Kerim’in kendisidir. Kendi kanaatimi söylüyorum. Çünkü öyle ayetler var ki hakikaten kötülük sorununu direkt Tanrı’ya bağlayan yani Tanrı’dan kaynaklandığını ifade eden ayetler var, ama aynı oranda insanın özgür iradesinden kaynaklandığını ifade eden ayetler de var. Dolayısıyla bu tarihî süreç içerisinde iki grup entelektüel diyelim Müslüman âlim bir grubu kendi seciyesine kendi psikolojisine kendi kültürel geçmişine veya havzasına veya kökenine genelde mesela Mutezile’nin “Mevâlî” olduğu söylenir. Eşarilerin daha ziyade Arap olduğu söylenir. Yani kavmi seciyeler de, kültür kodları da etkin olmuş olabilir. Eşarilik daha ziyade kötülük sorununu “hikmetinden sual olunmaz bir Kadir-i Mutlak Tanrı” imgesiyle çözüyor. Biraz önce tartışmanın başında hocamla hafif bir tartışma şeyine girmiştik. Yani Kadir-i Mutlak dediğiniz zaman Âlim-i Mutlak, Mürid-i Mutlak,  Kadir-i Mutlak, Mürid-i Mutlak, İlm-i Mutlak üç sıfattan dolayısıyla kayıtsız. Yani mutlak dediğiniz zaman asla kayıt altına alınamayan, her şeyi tamamen kendi kontrolünde tutan bir Tanrı imgesi yani bir mutlak güç, Tanrı tasavvuru Eşariliğin çözümü bu. Böyle olunca o zaman burada çok ahlaki problemler çıkıyor.

– E. Göka: Ben Maturidiyim yani…

– İ. Güler: Eyvallah. Mutezile buradaki problemleri çok ciddi bir şekilde gördüğü için ilk doğuşunda cebriyye olarak ortaya çıkan o Eşarilik Mutezile’den sonradır biliyorsunuz ama Cebriye diye bir mezhep Mutezile’den önce çıktığı için Mutezile Cebriye’nin tezlerine karşı olarak insanın özgürlüğünü az önce benim dediğim gibi yani ben Tanrı’nın kayıtlı olmasının şu anlamda kayıtlı olmasının, yani kendi mutlak iradesini kendi ahlakî sıfatlarıyla kayıt altına almış olmasının Allah’ta da bir eksiklik olarak görmüyorum; tam tersine Kemal’in ifadesi olarak görüyorum. Allah’lık odur ki mutlak kudretini, mutlak ahlakiyle, adaletiyle, merhametiyle kayıt altına almıştır. İşte Mutezile’nin keşfettiği buydu, Mutezile’nin bütün teorisi Allah Kadir-i Mutlak değildir. Allah mutlak olan kudretini merhameti ve adaletiyle sınırlamıştır….

– T. Koç: Orada yeni bir şey, şöyle bir cümle söylesen. Şimdi kullanılmamış bir bilgiden söz edemeyiz deniyor. Bilgiyse bilgidir. Bir yerde yedek dursun ama kullanılmayan kudretten söz edebiliriz deniyor. Bir güç varsa bende yanı şimdi şu anda ben diyelim ki her birimiz masanın başında oturuyoruz ve kullanmıyoruz. Gene biz irademizle kullanmamayı tercih ediyoruz, gene kudretliyiz. Bir yerde gene kudretliyiz. O anlamda ben kavramları şaşırtıyorum.

– E. Okumuş: Kudretiyle adaleti birlikte ele almak gerekiyor orada.

– İ. Güler: Yani Maturidiliğin Mutezile’ye yakın olduğu kanaatindeyim; ama Sünniliğe egemen olan daha ziyade Eşari görüştür. Ana hatlarıyla bu. Bu bilgi, varlıkla ilgili Berdyaev’in yorumuyla ilgili bir şey söylemek istiyorum. Epistomoloji mi, ontoloji mi, etik mi, nereden başlayacağız? Felsefenin temelleri buraya geliyor ya, Yunan felsefesinin daha ziyade antolojiyle başladığı söylenir. Ben Levinas’a katılarak İbrahimî monoteist dinlerin temel tartışmaya etikten başlamaları gerektiği ve Kur’an’ın da böyle olduğu yani Kitab-ı Mukaddes geleneğine bağlı olduğu…

– T. Koç: Konumuzla da zaten doğrudan doğruya her halde …

– İ. Güler: Çünkü Levinas şunu çok açık söyler, ‘Kardeşim ontolojiye başlamadan önce varlığın haklılaştırma sorunu vardır’. Metafiziğin temel sorusu olan “Niçin hiçlik değil de, varlık var?” sorusu, bizim Taha Abdurrahman’ın deyişiyle “varlığın başından rahmet geçmiştir” çünkü şeklindedir. Tanrı’nın rahmeti olduğu için varlık vardır. Bunu görebilmek için, o zaman ahlak felsefesi yapmak gerekiyor; ontolojiden önce. Ontoloji biraz Yunan işidir yani, epistemoloji de öyle.

– E. Okumuş: Yani etik destinasyon…

– T. Koç: Ejder beyin söyleyecekleri var.

– E. Okumuş: Şimdi şöyle şu konu işi felsefî açıdan ve teolojik açıdan ele almak çok zevk verici bir konu onun üzerine epey şeyler konuşulabilir, söylenebilir. Ama ben bu konularda grafiğin, gerçekliğin çok daha ufuk açıcı olduğunu düşünüyorum ve çözümleyici olduğunu düşünüyorum. Aslında mezhebi anlamda konuya yaklaştığınız zaman ya da ekoller çerçevesinde konuşa yaklaştığınız zaman onların toplumsal bağlamını hiç bir zaman göz ardı etmemek lazım. Şimdi Eşarilik biraz İlhami Bey oraya atıfta bulunmak istedi ama çok girmek lazım. Şimdi Eşariliği doğuran kültürel ve toplumsal kompleksler, bağlamlar çok önemli. Mutezile’yi doğuran aynı şekilde toplumsal kompleks çok önemli. Yani neden Eşarilik böyle düşündü, çünkü biraz da güçle bunun egemenlikle ve toplumsal durumu koruma düşüncesiyle de yakından ilgisi var. Felsefi konuları, teolojiyi, kelamı toplumsal olandan ayırt etmek mümkün. Dolayısıyla olaya bir de böyle bakmak lazım. Bir de yine kötülüklerle ilgili düşündüğümüzde hüsün-kubuh, şer-hayır hepsi aynı kapıya çıkıyor. Burada yine insanların aslında pratikte mezhebi ne olursa olsun, geleneksel anlamda hangi dini ekole mensup olursa olsun kendi bildiği yöntemlerle belki de kendi sosyolojisi ve psikolojisiyle çözüm ürettiğini görüyoruz. Yani mesela öfkelenecekse öfkeleniyor adam, bir şey yapacaksa tabii onun aldığı eğitimle de ilgisi var, içinde bulunduğu toplumsal bağlamla ilişkisi var. Ya da işte beddua ediyor adam mesela yani. Zulme uğramışsanız hakikaten bunu çok yaparız belki kendisi çok geniş olmayan insanlar biraz daha çok yapar belki. Bazen başvururuz, herkes başvurur. Sıkıştınız köşeye sıkıştınız, zulme girdiniz, eziyet görüyorsunuz, bu şairlerde de çok görülür, yanı şiir dünyasında hem divan edebiyatında, hem modern Türk şiirinde mesela beddua konusu işlenir. İsterseniz Asaf Halet Çelebi’den bir örnek vereyim ben. Onun o güvercin ve Bahtiyar arasındaki ilişkiyle ilgili, onu sembolize ederek yaptığı bir beddua şiiri var: “kendi göklerimden indim/kendi duvarlarıma/ konduğum duvarlar yıkılsın/ bahtiyâaar/ havuzlarımda birkaç damla su içip/ ağaçlarımın çiçekli dallarına uçtum/ konduğum dallar kurusun/ bahtiyâaar” Şimdi bahtiyar terk ediyor onu. Güvercin Bahtiyar’ı önce çocukken besliyor, büyütüyor. Sonra o prensese âşık oluyor. Prensesle sonunda gidiyorlar. Yaşadıkları sarayın penceresine gidiyor, beddua ediyor. Şimdi bunun tabii sembolik imgeleri var, anlatımları var. Bedduayı da işin içine özellikle soktum çünkü bu konuştuğumuz ahlakî konularla da doğrudan bağlantısı var. Aslında kötülüklere bir cevap verme biçimi, kötülükle mücadele etme biçimi olarak bunu söyleyebiliriz. Ayrıca ben kişisel olarak demin söylediğimi destekleyici mahiyette bir kötülükle karşılaştığımda veya kötülük düşündüğümde yani ister zihinsel planda, ister sosyal planda kendi algılarım, kendi inançlarım doğrultusunda ben bu kötülüklerle mücadele ediyorum. Yeri geliyor bağırıyorum. Yeri geliyor yazı yazıyorum. Yeri geliyor bildiri yayınlıyorum. Yeri geliyor tartışıyorum, konuşuyorum, mücadele ediyorum, haykırıyorum vs. Herhalde hepimiz de öyleyiz, yani bütün kötülüklere bu kötülük yaratılış konusu olsun isterse fark etmez, yaratılışla ilgili bir kötülük olsun, Tanrı’nın adaletiyle ilgili bir konu olsun mutlaka yine biz bildik yöntemlerimizle, usullerimizle mücadele ediyoruz, anlamlandırmaya çalışıyoruz. Onun için yani aslında olayı kültürel ve toplumsal boyutlarıyla çok daha derinlemesine incelemenin faydalı olduğunu düşünüyorum. Teşekkür ederim.

– T. Koç: Eyvallah.

– İ. Güler: Son cümle olarak ben bir şey eklemek istiyorum. Biraz önce Erol hocam edebiyatta kötülük sorunuyla yüz yüze gelinmesi ve iyilik boca edilmeden, aynı zamanda gerçekçi bir şekilde insanın bu yüzüyle karşılaşılarak ahlakî anlamda insanın iyiye doğru çekilmesi, edebiyatın bir anlamı varsa sahih edebiyatın bu olduğunu söyledi.

– E. Göka: Şöyle diyelim, İslamî edebiyat olacaksa ki bence şiir dışında yoktur.

– İ. Güler: Kuran’daki kıssalar benim aklıma geldi. Aslında Kur’an’da anlatılan kıssalar da hikâye olarak yani “anlatı” diyelim yani “narrative” anlamında gerçekliği olup olmadığı ayrı bir tartışma konusu tefsirde, olsun ya da olmasın Kur’an’ın kendisi…

– T. Koç: İnsani gerçeklere de doğrudan doğruya hitap eden bir dil ve üslup, söylem.

– İ. Güler: Kesinlikle hocam geriye doğru Tanrı bütün bir Peygamberlik tarihini çok farklı farklı hikâyelerle anlatı hâline getirerek Kur’an’da neredeyse Kur’an’ın üçte ikisini alıyor biliyorsunuz. Bunları sürekli anlatarak mevcut insanların içinde bulundukları ahlâkî kötülük durumundan iyi bir yöne doğru gitmeleri yolunda bir anlamda tavsiyede bulunur ki yani bir anlamda o görüşe çok ben de katılıyorum. Edebiyatın, şiirin bir anlamı olacaksa, neticede insanın gerçekliğini tasvir ederek oradan da insanı bir yerlere doğru yönlendirme olmalı. Kuran’ın da yaptığı bu, onu demek istedim ben.

– T. Koç: Efendim, çok teşekkür ediyorum, dilinize gönlünüze sağlık. Malum bugün burada sanat edebiyat açısından ağırlıklı olarak kötülük sorunu dediğimiz soruna atıfta bulunarak bunun içerisinde öfke, kin gibi gene insanî davranışlarımız içerisinde, belki de bizi biz kılan, (biz onlarla da oluyoruz) konular tartıştık. Bir yerde aslında edebiyat sanat dediğimiz öz biçim ilişkisi deniyor ya o açıdan bakarsak biraz özü üzerinde daha çok durduk gibi geliyor. Bir de buna biçim kazandırabilseydik zaten ya edebiyat olurdu ya roman olurdu. Öyle sanıyorum ki iyi de oldu. İnşallah okurlar karşısında da onların indinde de bir yer edinir veya karşılığını bulur diye düşünüyorum. Şu hikâyeyle, hikâye değil de daha doğrusu Mevlânâ’nın Mesnevi’sinin başlarında anlattığı bir kıssa diyelim gene hikâye var. Orada şiirle anlatıyor tabi öyle bir şeye büründürseydik bizimki de burada edebiyat sanat eseri olurdu ama biz burada dümdüz, dimdik biraz konulara atıfta bulunduk. Aslanla tavşan karşılaşıyorlar. Aslan diyor ki zahmet çekmen gerekir, çalışman gerekir. Tavşan diyor ki dağda yediğim önümde yemediğim arkamda. Yavrum diyor etme böyle değil bu iş biraz koşacaksın, terleyeceksin. Bana gelir, diyor. Öyle sanıyorum bu Mutezile Maturidi tartışması orada da. Epeyce yol alıyorlar böyle konuşurken ama çok da tatlı anlatıyor. En son Aslanın burasına geliyor, öfkeleniyor yani, diyor ki “Yahu tavşan, peki bu pençeyi niye verdi?” diyor.

Burada bitirelim.

 

Hece Dergisi, Sayı:231, Mart 2016.